從理性與感性談「打開黑箱的勇氣」—專訪澳門大學兩位政府與行政學系副教授

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我們的話：本文專訪其實早在2013年進行，文中各議題，包括土地正義、公民社會、新社會運動在多年後都有不同發展，不少我們在之前文章也有提及，而受訪的其一學者，也在之後似因政治立場問題不獲高校續聘...

「正義？現在還有人提正義的嗎？我叫學生嘗試在時事新聞中搜尋正義這兩個字，根本都找不到，無人提過。」澳大政府與行政學系政治學副教授仇國平，用以上一段打開了訪問的匣子。

余：土地正義已無人在乎，也不相信當權者會主動將黑盒揭開

正義，好像真的離我們的生活有點遙遠，也許只會在武俠片當中才能親耳聽到。

不過，澳大政府與行政學系副教授余永逸則直言：「其實現在再沒有甚麼正義不正義的，也不要緊了，我想市民只會關心政府有沒有房屋給他們住！」關於本澳的土地管治，余永逸認為不能單單針對土地來怪責政府：「其實澳門整體發展，各方面一直都沒有規劃啦，房屋、交通、醫療、教育，哪一樣有規劃過？我們不能對政府如此不公平，只說她沒有做好土地規劃。」

他又表示，根本沒有所謂的公平制度，他會歸咎於歷史因素、實際條件的可行性，以及當權者的積極性。首先他指出過往澳門地方也小，政府未有收返閒置土地也沒有人埋怨，主要因為當初土地價值低，根本無人發展，所以政府「放生」發展商，在當時來看反而有利本澳發展，只是今天因為人對住屋的需求大增，才意識到為何政府在土地政策上如此放任，他重申其實政府做法一直都沒有改變，只是我們的想法改變了而已。

再者，余永逸不認同「官商勾結」的講法，他表示很多先進國家，最初立國的時候都皆因政府和資本家充份合作，而成功發展，他認為政策傾斜甚至存在協商的政治經濟，也是無可厚非的，亦不代表沒有貢獻；他又指出，本澳人際關係密切，以至無論定出規劃和制度的人士，都無辦法得到「絕對客觀性」，因此要釐定出所謂的公平制度是不切實際的。

至於當權者的積極性，余永逸就更明確道出：「要主動將黑盒揭開，需要冒很大的風險，如果有其他措施已可應付民眾不滿的話，我相信沒有一個當權者會願意冒這個險！除非他甚麼也不做導致整個管治集團會散。」他估計即使中央眼中，「只要不添煩添亂，澳門其實很小，日後同城化可以解決的問題，就不會是問題」。

仇：土地正義就是土地資訊的知情權、話語權和決定權

雖然同屬政府與行政學系副教授，仇國平不認同余永逸的觀點。

首先，他相信本澳土地價值之所以在近十年暴升，只是基於社會對樓宇未來的可預見價值而產生，也就是說，本澳的房價不正常地暴漲，「是因為營造出來的樓宇需求暴漲，不一定代表真正的樓宇需求，最簡單的證明：以往無人覺得澳門Ｄ樓咁搶手，所以就算有錢也不會急著買樓，現在卻多多錢都不夠買樓，但事實上澳門有很多空置的私人樓，為甚麼呢？因為人們買樓不是用來住，是當黃金來儲！有樓的人則想再賺多一點。」

仇國平指出，雖然博彩業發展帶旺經濟和物價提升，但政府絕對可以用手段控制樓價，例如只要將樓宇的性質，回復到作為「居住的資源」而非「販賣的商品」，就基本可解決本地人住屋需求。他強調，「制度一定要有！問題只是有沒有用？如果覺得沒有用，那就要問問到底你如何用！」

另一方面，仇國平認為土地資訊的不透明，是土地公義不能伸張的最重要原因之一。「土地批給資訊一向很小公開，官方一來無提供，加上主流媒體的「被吸納式報道」及沒有資訊自由法的保障，一般市民就連甚麼是街影計算、山體線等都不認識時，又怎會主動去查詢？直到有利益衝突事件判決了才公佈，就如桃花崗事件，就算公民意識再強，試問還可以做些甚麼？」

仇國平直斥，最影響管治威信的莫過於：商人壟斷土地批給、政府有法不依（正如閒置土地不處理）、官員酌情權過大、立法會監督功能減弱、專業人士太少同時不能扮演有效角色，等等以上因素，絕對造就一次又一次「土地不公義」的悲劇，澳門人也只能被動地作為觀眾，毫無資訊的知情權、話語權和決定權可言。

可是，當大家以為土地黑箱作業「是政客的事，不關我事」時，卻往往忽略了，假若最頂層的土地批給不公義、資訊發佈不公義、官員運用酌情權不公義、制度訂立時又不公義、執法亦不公義……最後市民才會發現，原來那些一環扣一環的「不公義」，正是自己成了「沉默的房奴」的原因！只怕那時一切都已經悔得太遲了。

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他覺得如果澳門人際關係太密切，專業人士也不敢作專業判斷的話，大可以到澳門以外的地方聘請專業人士補替相關的「利益崗位」，而非因為網絡小就接受「不公平的制度是正常」。再者，雖然以同城化或可解決部分土地矛盾，但他認為重點是「有沒有問過澳門人是否喜歡？」，以及同城化的規劃和多元性，會否只是特區政府一廂情願的想法？

公民社會的建立，不用太悲觀

既然澳門各方面的條件都不利伸張「土地公義」，澳門人是否就該「認命」？兩位教授唯一的共通論點就是：公民社會的建立將會是轉機！

余永逸認為，新社會運動的萌芽，由最初的「事關己才勞心」發展到部分「事不關己也勞心」的程度，可見部分澳門人的價值觀起了變化，但在澳門的影響力仍然很小；可是，仇國平就持較樂觀的態度，他舉例：「西灣湖夜市、桃花崗、澳廣視抗議等事件，若出現在幾年前的澳門，哪會有澳門人響應！？所以雖然一定不樂觀，但也並不用太悲觀的，只要到達某一個臨界點，市民的價值觀和反應可以很一致的。」

而且仇國平又補充，即使本地人怕地方小不敢說話，但今時今日澳門也有不少外來的人士，他們沒有人際關係的包袱，可能更加敢於「向不義說不」，他指出，反對輕軌倫敦街站的陳先生，就是一個好例子。所以要實現土地公義，他覺得希望還是有的。

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